Kostya_p писал(а): Очень интересен результат, ведь в случае удовлетворения иска, создастся серьёзный прецедент.
в РФ беспрецедентное право... так что желающим повторить "подвиг" истца, придется пройти всю процедуру заново... со своим конкретным автомобилем, воспользоваться экспертизами истца не получится...
конечно же нельзя просто опираться на данные истца. в каждой отдельной ситуации рассматривается все с самого начала и проходит все круги ада
Тот, кто пишет, что топливо у нас не такое как в Европе видимо давно не был в той самой Европе. Ну или в России А что касается производителя - то все правильно товарищ делает. Давно пора отменить возможность писать про максимальную скорость в "идеальных условиях". Все характеристики должны соответствовать реальности. Заявляете максимальную скорость в 210 км/ч - пишите где, при какой погоде и с включённой на какую громкость музыкой производили замеры. Как говориться за слова нужно отвечать.
Номер дела 02-0322/2017
Категория дела 178 - Прочие исковые дела
Стороны
Истец: Рубцов А.И.; Ответчик: ООО "СП БИЗНЕС КАР"
Текущее состояние: Отложено до 09.02.2017 15:45 (Неявка ответчика)
Могу сказать по этому поводу, что заявленные показатели на динамометрическом стенде не выдают и TLC150/200 с моторами 2.8d, 3.0d, 4.5d. Разбежка от -20 до -40 л.с. Да в конце концов IS-F 5.0V8 вместо 423 л.с. фактически дает лишь 380-390 л.с. по DIN 70020. Может компания Toyota даёт мощность, как я думаю, с моторного стенда без навесного оборудования, а поскольку на японском документацию никто читать не умеет, так и получается вот такая нехорошая история. А вот у большинства европейских автопроизводителей с мощностью все ок! Многие компании, которые могут замерить на стенде, просто подгоняют данные замеров под заводские, манипулируя потерями трансмиссии, чтобы автовладельцы им вопросов лишних не задавали. Кто поверит, что на новом Лексусе мощности не хватает, скорее всего стенд ведь неправильный!
В интернете полно графиков замеров БМВ и VAG и многих других, а вот с Toyota/Lexus напряженка...Нет их просто, либо полная фикция как здесь tl-chip.ru/ Цифры подогнали, чтобы вопросов не было, форсунки раскрыли, и вперед...
Вот и свершилось. Давно уже удивлялся - почему никто не подаст в суд за этот развод?
Бог с ними с лошадьми - главное, что заявленные 8.7 до 100 стоковая машина не едет никак. В интернете полно замеров, разброс от 10.5 до 11.5, в среднем 11. ПО личному опыту - так и есть.
Более того, она не едет 8.7 даже после чипа. Разве что делать stage 2 c удалением сажевого и отключением EGR.
Сколько я не мерял разгон - единственный (!) раз мне удалось выехать из 9 сек, при старте с двух педалей (на чипованной машине). Причем мерял до 100 по спидометру. До реальных 100 - это 106 по спидометру, по опыту еще ~ 1 сек. Вот и считайте.
На машине не гоняю, но при обгонах 8 сек куда комфортнее чем 10.
При этом опять же полно видео, где крузаки предыдущего поколения показывают разгон около 8.5 сек после замены ЭБУ, при этом у них всего то 280 сил, а у новых после чипа ~ 315. Эко-нормы что-ли так душат?
В некоторое оправдание машины могу сказать, что тойоты (по моему опыту) очень долго выходят на расчетные характеристики. ИМХО где-то к 30К пробега. Хотя у меня уже 20 намотано. И второй момент - главные потери при старте с места это сам старт - 1-1.5 сек машина теряет просто на преодоление инерции. Километров с 40 идет пободрее, после 100 начинает стухать.
Летом будет очень интересно замерить разгон до 160, сравнить с теми машинами, что были до нее.
Вижу только два варианта:
1) Японцы дают мощность, замеренную без навесного оборудования на моторном стенде(хотя с 1985 г. вроде как должны были привести в соответствие с нормами SAE)
2) Мощность занижается чтобы вписаться в эконормы.
В любом случае,хотелось бы получить от представителей TOYOTA внятный ответ - либо про свою методику измерений мощности, либо другую причину, по которой мощность замеренная сторонними организациями не соответствует заявленной.
P.s. И они после этого ещё про острова какие-то заикаются .
Да тойот овцам нужно учитывать что в России есть теперь и налог на мощтность (там свыше 250 увеличение в два раза на 75р за 1л) кроме того добавляется еще налог на роскошь там вообще умножается на 2 а это немного немало а 271л.с если не ошибаюсь это:
271 *150*2 (роскошь) равен 81300р за 3 года владелец отдаст 243900 и потом продать машину будет с каждом годом сложнее из за налога
Теперь по факту
231*150 (75 плюс роскошь 75) 34650 за 3года 103950р
В итоге переплата из за неправильных поставленных цифр равна 139950р что даже думаю для владельца немаленькая сумма (можно 3года бесплатно заправлять автомобиль) а еще можно дороже продать и так станет вполне народный автобиль! Разгон конечтно вообще жесть свыше 11с при заявленных 8,5, как Королла.
Владельцу машины который подал в суд желаю выйгранного дела.
Варианты
- пиар
- сговор с кем-то
- юристы нашли где-то дыру в законе и теперь есть попытка нагнуть тойоту
никогда не поверю, что человек такого уровня и в такой компании не знает и не понимает, что круглое нужно сравнивать с круглым, а квадратное с квадратным.
Можно такую методику испытаний придумать, что этот двигатель покажет и 200 и 400 л.с. (в том или ином случае)
Напоминает анекдот типа
"- сколько будет дважды-два?
- а сколько вам надо?"
Очевидно, что в тойоте испытывали этот движок по нескольку раз и есть соответствующие протоколы испытаний. На подлог такого документа слишком рискованно и незачем по сути идти. По итогам этих испытаний и даются опубликованные характеристики.
Очевидно, что при тех же условиях испытаний этот конкретный движок (и другие из серии) покажет такие же характеристики +/- допуски. По крайней мере, минус 20% ни мощность ни крутящий момент не получится никак. Тем более, конструктивно.
Россия отличилась.Мощность двигателя и крутящий момент - практически основные нужные характеристики в машине. Но непонятно, почему такие иски именно поступили от нашей страны?! Может, к нам поступают бракованные машины?! Будем надеяться, что все наладится. И Лексус не подведет)
_________________
Чтобы получить то, чего ты хочешь — нужно ценить то, что у тебя уже есть.
Номер дела 02-0322/2017
Стороны Истец: Рубцов Александр Иванович; Ответчик: ООО "СП БИЗНЕС КАР"
Дата регистрации 03.10.2016
Категория дела 178 - Прочие исковые дела
Текущее состояние: Отложено до 02.03.2017 09:20 (Истребование доказательств)
Kostya_p писал(а): интересно, какие именно доказательства. новые замеры?
Скорее всего, что методика Рубцова более "правильная".
А вообще дело странное какое-то. Ну есть у тоеты своя методика, по ней получаются вот такие показатели, она их и заявила. У Рубцова своя методика, по ней другие показатели. А я сейчас вообще третью придумаю...
Не, не сможет Рубцов Тоету нагнуть
_________________
Авто должно быть таким, чтобы и через 8 лет садясь в него ты получал удовольствие, замечал новые детали и его не хотелось бы менять.
Toyota Corolla Hatch E120 -> Lexus IS300h
Во все времена существуют "европейские(немецкие)", "американские" и "японские" "лошади" которые не дотягивали до уровня тех же "немцев". Так как л.с. с "колес" и с "маховика" ой как отличаются. Корейцы так же грешат заявленными характеристиками.
Oleg1987 писал(а): Во все времена существуют "европейские(немецкие)", "американские" и "японские" "лошади" которые не дотягивали до уровня тех же "немцев". Так как л.с. с "колес" и с "маховика" ой как отличаются. Корейцы так же грешат заявленными характеристиками.
согласен, но это у себя, дома. А раз они сертифицируются на территории РФ, значит и сертификация должна производится по утверждённой методике в РФ.
Kostya_p писал(а): согласен, но это у себя, дома. А раз они сертифицируются на территории РФ, значит и сертификация должна производится по утверждённой методике в РФ.
Если он докажет, вернее признают, что лошадей меньше, то всем должны уменьшить транспортный налог, а на это государство не пойдёт... поэтому пойдут на мировое соглашение, иск отзовут, тойота отделается подарком))) ....либо все у тойоты с лошадьми в порядке))
КБМ писал(а): Если он докажет, вернее признают, что лошадей меньше, то всем должны уменьшить транспортный налог, а на это государство не пойдёт... поэтому пойдут на мировое соглашение, иск отзовут, тойота отделается подарком))) ....либо все у тойоты с лошадьми в порядке))
Государство тут причём? Тойота указала кол-во лошадей. Если кто и должен будет возвращать налог, то это тойота.
_________________
Заглох и поехал;
F*ck fuel economy;
Купи гибрид спаси траву!
Не совсем корректный пример, наверное...
Если ОСАГО не брать - к первому эксперту можно предъявить иск, если его действия (экспертиза) нанесли ущерб... Поэтому деятельность оценщиков страхуется в обязательном порядке.
Если в нашем случае истец докажет, что Тойота завысила мощность автомобиля, можно будет попробовать предъявить исковые требования на возврат части налога... Если ответчиком на суде утвердят "государство" (Тойота в третьих лицах все равно выступать будет), государство сможет потом Тойоте предъявить...
По идее это три разных процесса. Может, конечно, какой-нибудь суд возьмет и объединит...
КБМ писал(а): Транспортный налог кто принял!? - не тойота(она извинится, мол ошиблись),
Вообще забавная логика: ошибку допустила частная компания (если есть в принципе ошибка, надо разбираться), покупателю (допустим) был нанесен ущерб в следствие этой ошибки.
...Оплатить должно государство...
Это почему?
Valery36 писал(а): Вообще забавная логика: ошибку допустила частная компания (если есть в принципе ошибка, надо разбираться), покупателю (допустим) был нанесен ущерб в следствие этой ошибки.
...Оплатить должно государство...
Это почему?
ну, по вашей же логике...
Купили вещь (технику) в магазине. Оказалось, что у нее заводской дефект - вина завода-изготовителя. Вы ее возвращаете. Кто платит? Магазин или производитель?
Пример некорректный, но яркий...
Исковые требования можно выставлять, какие угодно... Главное - обоснование...
Государству - в результате ошибки тойоты в разницу налога...
Тойоте - в результате ее ошибки переплата налога...
Плюсом ко всему понесенные издержки...
И в том, и в другом случае должны быть задействованы все - ответчик и третье лицо...
Далее - как на это будет смотреть суд... Прецедента просто нет, наверное...
Valery36 писал(а): Вообще забавная логика: ошибку допустила частная компания (если есть в принципе ошибка, надо разбираться), покупателю (допустим) был нанесен ущерб в следствие этой ошибки.
...Оплатить должно государство...
Это почему?
ну, по вашей же логике...
Купили вещь (технику) в магазине. Оказалось, что у нее заводской дефект - вина завода-изготовителя. Вы ее возвращаете. Кто платит? Магазин или производитель?
Пример некорректный, но яркий...
Вот не правильный пример.
Тут описаны по сути Дилер-Тойота. Дилер и не платит за косяки тойоты, платить должна тойота.
askarm писал(а):
Исковые требования можно выставлять, какие угодно... Главное - обоснование...
Государству - в результате ошибки тойоты в разницу налога...
Тойоте - в результате ее ошибки переплата налога...
Плюсом ко всему понесенные издержки...
Покупатель переплатил по вине тойоты, а точнее её обмана (если он есть), а если он и вправду есть, то это умышленный обман. Тойота потом может придти на коленях к государству и плача попросить вернуть денюжку, так как они ошиблись и прочее.
_________________
Заглох и поехал;
F*ck fuel economy;
Купи гибрид спаси траву!
Не, это все к правовому полю не относится...
Налог уплачен неверно - есть переплата... Плательщик - конкретное лицо... В случае переплаты и перерасчета именно он имеет исключительное право вернуть сумму переплаты...
С Тойоты можно взыскать сумму понесенных издержек, возникших в процессе доказательств... К этому государство отношения не имеет - данные расходы возникли именно по вине Тойоты...
Но переплату налога переложить на Тойоту не получится - это взаимоотношения между владельцем авто и государством...
Если даже суд попытается переложить эту переплату на Тойоту, Тойота в результате не получит право на возврат переплаты из казны, и скорее всего легко обжалует в вышестоящем суде...
Я к чему - переплата налога по вине третьих лиц не является ущербом...
Еще один показательный пример...
Человек берет автокред - каско обычно обязательно... Попадает в ДТП - ждет денег, машина стоит на приколе... Он негодует - банк трясет ежемесячные платежи, а он пытается объяснить, что машина разбита, и виновата страховая, потому что тянет с выплатой...
В данном случае у страховой не наступает ответственность за ежемесячные платежи человека - при оформлении автокреда последний обязывался платить ежемесячно платежи без оговорок...
И единственное, что можно взыскать со страховой (без учета неустойки и штрафа), - упущенную выгоду, возникшую в результате страхового события, - машина рабочая, трудовой договор без авто расторгли и т.п.
askarm писал(а): Еще один показательный пример...
Человек берет автокред - каско обычно обязательно... Попадает в ДТП - ждет денег, машина стоит на приколе... Он негодует - банк трясет ежемесячные платежи, а он пытается объяснить, что машина разбита, и виновата страховая, потому что тянет с выплатой...
В данном случае у страховой не наступает ответственность за ежемесячные платежи человека - при оформлении автокреда последний обязывался платить ежемесячно платежи без оговорок...
И единственное, что можно взыскать со страховой (без учета неустойки и штрафа), - упущенную выгоду, возникшую в результате страхового события, - машина рабочая, трудовой договор без авто расторгли и т.п.
Это ты сам придумываешь? Что в договоре с банком, что в договоре со страховой написано не использовать для "работы" .
И упущенная выгода у нас не оплачивается.
_________________
Заглох и поехал;
F*ck fuel economy;
Купи гибрид спаси траву!
О чем вы тут спорите? куда вас понесло?)))
В начале темы написано какие исковые требования:
Цитата: Истец хочет вернуть продавцу купленное авто и забрать отданные за него деньги в размере около 5,88 млн рублей. Моральный ущерб оценен им еще в 2 млн рублей.
Из чего следует, что в обоснование исковых требований истец ссылается на положения ч.2 ст.475 ГК РФ и ст.15, 18 Закона о защите прав потребителей.
Вопрос в том установит ли суд, что это существенный недостаток товара или нет. А также предъявлены ли требования в пределах гарантийного срока или после его истечения.
Скорее всего это весь предмет доказывания по делу.
Как мне кажется, до подачи иска стоило обращаться в Роспотребнадзор и Федеральную Антимонопольную службу, чтоб закрепить в административных постановлениях или судебных актах характер недостатков, квалифицировать действия ответчика, и тем самым усилить позицию по иску. После чего при подаче иска использовать эти административные постановления и предписания, а в иске сразу указать третьим лицом на стороне истца Роспотребнадзор. Но судя по карточке дела Роспотребнадзор не участвует.
Каков будет исход дела пока непонятно.
Было бы неплохо чтобы кто-то сходил послушал (или сделал аудиозапись) заседание на чем основаны требования и какие возражения у ответчика.
kolbert писал(а): Это ты сам придумываешь? Что в договоре с банком, что в договоре со страховой написано не использовать для "работы" .
И упущенная выгода у нас не оплачивается.
Володь, где у вас упущенная выгода не оплачивается? По ОСАГО упущенная выгода взыскивается в судебном порядке.
И что означает твое - не для "работы"? Такси что ли?
Знакомому взыскивали - работал монтажником в Билайне на своей машине (домашний интернет-телевидение) - попал в ДТП, расторгли с ним договор, страховая еще оплачивать ремонт в добровольном порядке не хотела - мы взыскали... Немного повозились, но у него с документами все более-менее было...
Что тебе еще придумать?
По поводу транспортного налога и его гипотетического возврата - этого не будет. Я думаю, что Тойота так или иначе докажет, что мощность двигателя соответствует заявленной в документах, но при каких-то "особых условиях", без навесного оборудования, при движении в вакууме и т.д., А заявленное время разгона - если даже его не удастся тоже притянуть за уши, потому что это величина более-менее понятная и явная - так оно на налоги не влияет.
Ну вот, опять кина не будет...
ЗЫ:
А вот если все измерения по лошадям производитель производит на стенде, чисто мотор, "не с колёс", и этот принцип неизменен много лет, то получается это применимо ко всем авто Тойота/Лексус ?
И тогда в итоге, у всех наших машин мощность в ПТС завышена что ли ?
барс027 писал(а): И тогда в итоге, у всех наших машин мощность в ПТС завышена что ли ?
Почему же завышена?
В тема рассказывают о том, что согласно личной методике истца мощности мало.
Согласно методики измерения мощности двигателя в Европе мощность вот такая.
Да ни чего у него не получится. Кто он такой чтобы свои методики разрабатывать, даже если эта методика действительно единственно верная. Опять же, разработчики Lexus lx 450d проводили испытания по своей методике. И именно по их методике автомобиль и выдал такие показатели, так что они ни кого не обманывали.
_________________
Чтобы получить то, чего ты хочешь — нужно ценить то, что у тебя уже есть.
Думаю локально договорятся с ним или уже договорились. Не явится еще раз и закроют дело, даже пошлину вернут. А за это дилер ему заплатит слегка и подписку возьмет о неразглашении, такие практики есть. А может как-то иначе компенсирует. В общем думаю уже договорились они.